?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Поделиться Next Entry
Разговор с политиком
borisakunin
Часть первая: быка за рога

Алексей Навальный – самая яркая политическая фигура последнего времени. Выражусь еще категоричней: он - единственный актуальный политик сегодняшней России. На этого человека обращено множество взглядов – восхищенных, ненавидящих, критических, недоумевающих.
          Эволюция моего отношения к Алексею Навальному весьма типична. Сначала он мне безоговорочно нравился, потому что очень уж  красивая история: молодой юрист, который в одиночку, действуя исключительно легальными методами, бросает вызов исполинской коррумпированной системе – и заставляет ее поджимать хвост, пятиться. Огромным разочарованием, сигналом тревоги для меня стало участие Навального в «Русском марше». Ах, этот человек националист? Или беспринципный популист? Может быть, у него просто каша в голове? Тогда при все растущей популярности он может быть опасен.

        Я всё приглядывался к молодому политику, думая, подобно булгаковскому Шарику, что  «эту сову надо разъяснить».
        Во время подготовки митинга мы познакомились, и я предложил провести публичный разговор – в виде переписки, благо опыт такого общения у меня уже есть: три года назад примерно так же я попробовал «разъяснить» Михаила Ходорковского.

Ну вот, разговариваем. Читайте, составляйте собственное суждение.

Беседа будет разделена на три части: что было, что будет и чем сердце успокоится. Поскольку меня очень интересует ваше мнение и ваша реакция, я вставил в текст «голосовалки».




Г.Ч.: Алексей Анатольевич, очень многие люди моего круга и – гораздо шире – такого же образа мыслей сегодня смотрят на Вас со смешанным чувством. Никак не могут разобраться в Вашей системе взглядов и решить для себя, как нужно относиться к Навальному: «горячо-одобрять-и-поддерживать» или «остановить-пока-не-поздно»? Если формулировать  безэмоционально: кто Вы для сторонников демократической идеологии - временный союзник до победы над общим противником (жульническим авторитаризмом) или нечто более перспективное?
          Главная причина этого недоверия связана с Вашей приверженностью идее русского национализма, которая у демократической интеллигенции прочно ассоциируется  с черносотенством. Я знаю,  Вы неоднократно пытались разъяснить свою позицию по этому вопросу. Недостаточно. Давайте попробуем еще.
          Начнем с "детского" вопроса.  Если я правильно понимаю, Вы - сторонник идеи "национального русского государства"? Что это такое в условиях федерации, где проживает сто разных народностей, а в больших городах чуть ли не преобладает «метисное» население? Все этнически нерусские или полурусские должны чувствовать себя в Вашей России людьми второго сорта?

А.Н.: Григорий Шалвович, cкажу честно, я не ожидал ни от Вас, ни от демократической интеллигенции из Вашего круга таких вопросов. Демократическая интеллигенция должна по идее газеты читать и, если уж хоть немного интересуется моей деятельностью, то должна иметь базовое представление о моих политических взглядах. Про партию "ЯБЛОКО" знать, про движение "Демократическая альтернатива", про текущую деятельность.
          А вопрос Ваш никакой не детский, а обидный. Работаешь, работаешь, а потом "демократическая интеллигенция" интересуется, считаю ли я кого-то людьми второго сорта. Людей второго сорта не бывает, а если кто-то так считает, то он опасный лунатик, которого нужно перевоспитывать, лечить или изолировать от общества. Ни о каком ограничении прав граждан по этническому принципу речи идти не может в принципе.
          Я, кстати говоря, сам "полурусский" - наполовину украинец и человеком второго сорта себя чувствовать ни капельки не желаю.

Г.Ч.: Тогда что такое "русское национальное государство"? Или Вы не солидаризируетесь с этим лозунгом «Русского марша», в котором Вы участвовали?

А.Н.: Я такого лозунга никогда не выдвигал, но несомненно поддержу его в трактовке того же Ходорковского: это альтернатива попыткам построить из России империю формата 19 века. Такая штука в современном мире нежизнеспособна.
          Источник власти в национальном государстве - нация, граждане страны, а не сословная элита, выдвигающая лозунги захвата полмира и глобального доминирования и, под этим соусом грабящая население, марширующее в сторону Индийского океана.
          Государство нам нужно для обеспечения комфортного и достойного проживания граждан этого государства, защиты их интересов индивидуальных и коллективных. Национальное государство - это европейский путь развития России, наш милый уютный, при этом крепкий и надёжный, европейский домик.
          Вот, кстати, главный "националистический" текст, который я подписывал. Манифест движения НАРОД. Я и сейчас подпишусь под каждым словом.


Опрос #1808072 Позиция А.Навального по национальному вопросу

Как вам это объяснение?

Позиция понятна и в принципе приемлема
5400(51.5%)
Позиция понятна, но неприемлема
603(5.8%)
Не могу определиться. Объяснений недостаточно
4475(42.7%)

Г.Ч.: Ну, я под каждым словом в этом документе подписаться не готов. Например, идея о праве каждого гражданина на владение пистолетом кажется мне при наших реалиях чрезмерно романтической. Есть у меня по положениям Манифеста и другие вопросы, но ладно, все эти разногласия не выходят за рамки нормальной рабочей дискуссии. Я уяснил главное – тезис, с которым спорить не стану: «Единство страны, ее мощь и процветание будут укрепляться лишь в том случае, если мы сможем обеспечить равенство перед Законом всех граждан, независимо от их этнического происхождения, социального положения и территории проживания».
          Хорошо, перехожу к следующему «болезненному» вопросу: Ваше отношение к распаду СССР? Речь, стало быть, пойдет о пресловутом «имперском синдроме».
          Поскольку в детстве меня учили не задавать собеседнику вопросов, на которые я не готов ответить сам, начну с изложения своей позиции.
          Советского Союза как ядерной сверхдержавы и «одной шестой суши» мне совсем не жалко, я по той военно-бюрократической империи не ностальгирую. Однако в культурно-экономическом смысле я вполне себе империалист. Я очень хотел бы, чтобы притяжение нашей культуры, мощь нашей экономики и завидные условия нашей жизни побуждали  соседей добровольно стремиться к содружеству и союзу с нами. Я – за восстановление (а если получится, то и за расширение сверх прежних пределов) сферы российского культурного и экономического влияния. Но не из-под палки, не под угрозой оружия или там отключения газа, а по любви (это про культуру) и по расчету (это про экономику).
          А что скажете Вы? Жалко Вам СССР? Клеймите злодеев из Беловежской пущи?

А.Н.: Каждый хочет, чтобы его страна была больше, богаче, сильнее. Это нормально, я тоже этого хочу.
          Что касается СССР, то я 1976 года рождения и хотя нашу советскую жизнь я помню неплохо, ассоциируется она у меня с очередью за молоком, в которой я всё время стою. И это при том, что жил я по военным городкам, где снабжение было лучше, чем во всей остальной стране.
          Не нужно путать СССР и наше представление об СССР, складывающееся из счастливых моментов детства/молодости/юности, а также передачи Леонида Парфёнова «Намедни. Наше время», намешанных на песнях Аллы Пугачёвой.
          Величие СССР было основано на самоотречении и подвиге его граждан, живших в бедности. Мы строили космические ракеты и передавали друг другу легенды о магазинах, где есть сорок сортов колбасы без очереди.
          Как сейчас выяснилось, существуют страны, где есть и ракеты, и колбаса.
          СССР развалили не злодеи из беловежской пущи, а КПСС, Госплан и жуликоватая советская номенклатура. Представители этой жуликоватой номенклатуры и подписали юридическое соглашение о конце империи, которой к тому моменту не существовало де-факто.
          Это исторический факт. Другой факт заключается в том, что ядром и основой Российской империи и СССР была наша страна – Россия.
          Она у нас есть, она остаётся государством доминирующим в экономическом и военном отношении в регионе. Наша задача сохранить это и приумножить.
          Не нужно понимать доминирование в регионе как исключительно военный аспект, в современном мире это преимущественно вопрос экономического развития. Нет мощной экономики – нет и современной армии.
          Мы видим, что наши бывшие соседи по СССР переориентируются на Китай, это происходит по экономическим причинам.
          Мы не должны специально планировать каких-то экспансий – задача самим стать сильными и богатыми, тогда и соседи будут в зоне нашего влияния, переехать они не могут.
          Что касается культурного влияния, то оно, конечно, тоже связано с экономикой, но это материя более тонкая и иррациональная. Если говорить о государственной стратегии, в рамках которой можно эффективно продвигать только простые вещи, то главный предмет нашей заботы – русский язык. Пока в соседних странах живы ещё люди, свободно говорящие на русском, мы обладаем инструментами культурного влияния. К сожалению, ситуация меняется, в странах Средней Азии и Закавказья живут уже миллионы молодых граждан для которых, что русский, что немецкий.
          Здесь тот случай, когда «завтра будет поздно» - носители языка сокращаются естественным путём. Нужно вкладывать деньги в соответствующие программы,  это будет полезное вложение, оно вернётся к нам большей выгодой.

Опрос #1808073 Россия: империя или не империя?

Какой должна быть Россия?

Хочу, чтобы Россия стала такой же грозной державой, какой был СССР
703(7.1%)
Хочу, чтобы Россия стала экономическим и культурным центром, вызывала симпатию, а не страх
5348(53.7%)
Пусть Россия будет уютной «страной для людей», без имперской сверхзадачи
3915(39.3%)

Г.Ч.: Есть еще один «вечный» вопрос, который упорно не утрачивает своей актуальности, и, в общем, понятно почему. (На самом деле речь идет о приоритете общественно-государственного устройства: человек для государства или государство для человека?)
          Я имею в виду отношение к фигуре стального государственника и безжалостного прагматика Иосифа Сталина. Для меня он – самая страшная глава в учебнике российской политической истории. Что он для Вас?

А.Н.: Гитлер и Сталин – два главных палача русского народа. Сталин казнил, морил голодом и мучил моих соотечественников, лично для меня здесь всё ясно.
          Однако я против того, чтобы это было «вечным» вопросом и не вижу никакого смысла во всей этой «десталинизации» и т.д. Не понимаю, что это означает в формате государственной политики.  Хочешь «десталинизации» - дай почитать своему ребёнку-школьнику «Архипелаг ГУЛАГ», если ему лень читать «Архипелаг», то пусть почитает статью «сталинские репрессии» в Википедии, там всё коротко, понятно, объективно и со ссылками.
          Нужно самостоятельно отвечать на вызовы времени, а не жить бесконечными политическими аллюзиями.
          «Вопрос Сталина» - это вопрос исторической науки, а не текущей политики.

Г.Ч.: Не соглашусь. Призрак «эффективного менеджера», при котором «Держава Была Великой», нужно закопать очень глубоко и проткнуть осиновым колом. Иначе он будет вылезать из могилы снова и снова. Но это тема для отдельной большой дискуссии. Сейчас же хочу задать Вам еще один вопрос, в котором опять сочетаются история и политическая злободневность.
          Я знаю, что Вы человек верующий, хоть не выпячиваете своей религиозности и не пытаетесь конвертировать ее в политический капитал. Вопрос не о вере, которая есть личное дело каждого, а о церкви. Какой видится Вам роль православной церкви в современном российском обществе? Удовлетворяет ли Вас нынешняя сращенность патриархии с властью? Какими вообще, по-Вашему, должны быть в России взаимоотношения церкви и государства?

А.Н.: Не надо никого протыкать, а уж призрак точно проткнуть не получится, на то он и призрак. Миф о Сталине – это миф о железном порядке, наведенном железной рукой. Для его развенчания кто-то другой должен навести порядок безо всякой железной руки, то есть просто по закону.
          Это вполне возможно и успешно происходит во многих странах, нужно чтобы глава государства устанавливал моральные и этические ориентиры и выполнял служебные инструкции, а не миллиарды для соседей по дачному кооперативу зарабатывал.
          Церковь и религия: я, к своему стыду, типичный постсоветский верующий – посты соблюдаю, на церкви крещусь, но в церкви бываю достаточно редко. Когда мои друзья, подсмеивающиеся над моим очередным «мне овощной салат – сейчас пост», пытаются меня «потроллить» и требуют, чтобы я объяснил, чему именно посвящен тот или иной пост, то они достаточно быстро ставят меня в тупик и дразнят «липовым православным, не знакомым с матчастью». Я действительно с матчастью знаком меньше, чем хотелось бы, работаю над этим.
          Не думаю, что мою религиозность можно конвертировать в политический капитал – это будет выглядеть просто смешно. Я её не выпячиваю и не прячу, какая есть, такая есть.
          Я верую, мне нравится быть христианином и православным, мне нравится ощущать себя частью чего-то большого и общего. Нравится, что есть специальная этика и самоограничения. При этом меня совершенно не напрягает, что существую я в преимущественно атеистической среде – лет до 25, до рождения ребёнка, я и сам был таким ярым атеистом, что был готов вцепиться в бороду любому попу.
          Нормально, когда люди религиозны, нормально, когда некоторые люди смеются над религиозностью. Шутки над религиозностью в «Симпсонах» или «Южном парке» совершенно прекрасны и не оскорбляют меня нисколько.
          Когда мы говорим о роли РПЦ, то тут нужно выделить несколько аксиом:
          Мы живём в светском государстве. Религия от государства отделена.
          Никто не может быть дискриминирован по религиозному принципу.
          Православие – главная религия России и не нужно самих себя обманывать, пытаясь стоять на позициях абсолютного равенства. Особая роль РПЦ объяснима и разумна.
          Больше 80% граждан считают себя православными (пусть при этом они в церковь не ходят). Рождество – государственный праздник. Понятно, что попытка дать буддистам России столько же внимания, сколько православным, обречена на провал.
          Если буддисты хотят, то их религия и священнослужители должны играть особую роль в местах компактного и традиционного проживания буддистов – Калмыкии или Бурятии. Прекрасно, что в Татарии и Башкирии есть выходные, связанные с исламскими праздниками.
          Однако мы не должны отрицать очевидное: религия России - православное христианство. Ещё раз: никакой дискриминации это, в принципе, предполагать не может. Ограничение представителей других конфессий или атеистов должно неотвратимо преследоваться по закону.
          Тема «сращивания» патриархии и власти – тема болезненная. Позиция РПЦ – всякая власть от Бога, они будут поддерживать любую власть. Нужно относится к этому философски.
          Не вижу здесь никаких оригинальных рецептов, только закон. Эти взаимоотношения должны быть формализованы. Если кто-то захотел поддержать РПЦ через квоты на поставки сигарет, то светская власть должна привлечь этого чиновника к ответственности в установленном порядке. Его «контрагентом» в РПЦ пусть занимается сама РПЦ, обсуждая, допустимо ли это.
          На днях читал любопытную статью в «Ведомостях», там описывался опыт мирного ухода диктаторов от власти. Любопытно, что почти везде главным посредником между диктатором и протестующими была Церковь. Возможно ли это сейчас у нас? Вряд ли.
          Но я бы очень хотел, чтобы РПЦ заняла такое положение в обществе, чтобы все конфликтующие искали и принимали её посредничество.

Опрос #1808074 Тема Сталина: актуальная или историческая?

Надо ли продолжать развенчивать сталинизм?

Хватит про Сталина, с ним и так всё ясно
1620(18.8%)
Сталинизм окончательно не развенчан, и это опасно
2332(27.1%)
Создадим успешное государство, и вопрос отомрет сам собой
4668(54.2%)

Опрос #1808075 Церковь и общество

Как вы оцениваете роль РПЦ в современной России?

Роль церкви в нашей общественной жизни позитивна
901(6.1%)
Роль церкви в нашей общественной жизни негативна
3123(21.1%)
Роль церкви в нашей общественной жизни незначительна
2000(13.5%)
Церковь не должна играть никакой роли в общественной жизни
2696(18.2%)
Церковь должна иметь общественную позицию, независимую от власти
5624(38.1%)
Церковь должна согласовывать свою общественную позицию с властью
136(0.9%)
Власть должна согласовывать свой курс с церковью
295(2.0%)

(Возможно более одного ответа )

Г.Ч.: Будем считать эту часть беседы разминкой перед самым интересным: что ожидает нашу страну и всех нас в наступившем году. Об этом – в следующей порции.



  • 1
Вот-вот, я тоже выше этот же самый вопрос задала, почти теми же словами. Но я не вполне соглашусь с Вами, что "русский - человек любой национальности, разделяющий ценности русской культуры и живущий этими ценностями". Почему человек не может разделять ценности русской культуры и при этом быть по крови, скажем, евреем? Почему он должен вдруг стать русским из еврея, считающего своей родиной Россию? Статистики у меня, конечно, нет, но уверена, что многие евреи вовсе не считают себя русскими, будучи при этом носителями русской культуры в гораздо большей степени, чем еврейской.
P.S. А вот спрошу сейчас у подруги-еврейки, которая совершенно, насколько мне известно, равнодушна к еврейской культуре, считает ли она себя русской. Почти уверена, что нет.

Я считаю себя русской. Правда, я не галахическая. У меня отец еврей.
И Михаил Ходорковский, кстати, насколько я знаю, считает себя русским.
В отличие от Леонида Невзлина.
О! Нашла точную цитату: "Если тот же чеченец вырастет в Москве и закончит обычную московскую школу, он будет обычным москвичом..."
Источник: Константин Воронков "Алексей Навальный - гроза жуликов и воров".

Москвич - не значит русский. Будет ли он считать себя русским, вот в чем вопрос. Не думаю, хотя, может, кто-то и будет. А Ваш отец тоже считает себя русским? Именно "русским", а не "жителем / гражданином России", "россиянином" и т. д.? Я сейчас написала двум подругам-еврейкам, кем они себя считают.

Там контекст такой, что "москвич" означает "человек, разделяющий русские (читай "европейские") культурные традиции.
Вообще книга Воронкова очень полезное пособие по навальнологии и проясняет многие вопросы.
И для Навального неважно, по-моему, кто кем себя считает. Важно, каким традициям он следует. Носит ли паранджу, пристает ли к девушкам в коротких юбках, режет ли баранов на московских площадях. То есть позиция, действительно близкая к позиции правительства Франции по данному вопросу. Такая культурная безопасность. Помните французский закон о запрете на ношение хиджаба в школах?
Я, кстати, как человек читавший Коран, понимаю всю дискриминационную сущность этого закона. Для мусульманина форма одежды - это часть веры. Женщина, которая не носит хиджаб, нарушает заповеди. Причем, покрывать волосы требует вообще Коран. Это даже не хадисы.
Но французов я понимаю. Приехал во Францию из Алжира, хочешь получить французское гражданство - соблюдай французские традиции. Именно такой национализм и имеет в виду Навальный.

Вопрос о том, кто еврей, а кто нет, по-моему, его не интересует вовсе.
Что касается моего отца, он был атеистом и членом КПСС, хотя победам Израиля всегда радовался. Но ни идиша, ни иврита не знал, в отличие от деда, и думал по-русски. Все-таки, на мой взгляд, наиболее верный критерий для определения национальности человека есть язык, на котором он думает.

> Но французов я понимаю. Приехал во Францию из Алжира, хочешь получить французское гражданство - соблюдай французские традиции. Именно такой национализм и имеет в виду Навальный.

Если так, то меня это устраивает и даже импонирует.

> Вопрос о том, кто еврей, а кто нет, по-моему, его не интересует вовсе.

Надеюсь! Лично для меня это самое главное.

> деда, и думал по-русски. Все-таки, на мой взгляд, наиболее верный критерий для определения национальности человека есть язык, на котором он думает.

Тем временем пришел ответ от одной из подруг-евреек. Позволю себе процитировать одну фразу: "Но вообще-то сказать о себе "я русская" и не передернуться внутренне мне довольно сложно". При том, что она, разумеется, думает по-русски, отлично знает русскую литературу, практически не соблюдает еврейских традиций и все такое. Она предпочитает вообще считать себя петербурженкой, а не выбирать между "русской" и "еврейкой".

Спасибо Вам за Ваши развернутые ответы! Многое стало понятнее.

Вспомнилась фраза из Эфраима Севелы. Цитирую по памяти, так что могу наврать: "Это превращение происходит где-то в воздухе. В аэропорту в Москве в самолет садится еврей, а в аэропорту Бен-Гурион в Тель-Авиве на землю сходит русский".

Понимаете, для меня назвать себя русским не приемлемо по многим причинам:

1. Для меня утверждение "я русский" логически означает отказ от принадлежности к еврейской нации.

2. В советское время было выгодно с плане карьеры становиться русским. Некоторые евреи (да и не только евреи, к слову) всеми правдами и неправдами пытались изменить запись в пятой графе на "правильную". Утверждение "я русский" у меня прочно ассоциируется с вот такой попыткой изменить виртуальную пятую графу.

Хм... А ведь вы правы!
Позволю себе еще раз повторить цитату из ответа моей подруги-еврейки на вопрос, считает ли она себя русской:

"Если вдруг заходит с кем-то разговор, я всегда, всегда говорю, что я еврейка. При том, что ни иврит, ни Израиль, ни сионизм мне ни капельки не интересны и не близки, и выросла я, понятно, полностью на русской культуре. Пытаюсь понять, почему. Наверное, назло. Вы евреев не любите, ругаете всячески - так вот мне не стыдно сказать, что я одна из них. Как-то так."

Очень ее понимаю, сама не будучи еврейкой.

Кстати был замечательный анекдот на эту тему:

Киссинджер спрашивает Зорина: “Вы еврей?” “Нет, я русский”, — отвечает Зорин. “А я американский”, — парирует Киссинджер.


Обожаю высказывание Э. Успенского: "Я - русский человек еврейской национальности".

Я не считаю себя русским. Хотя однозначно пренадлежу русской культуре. Считаю себя украинским (по гражданству) евреем. А сейчас и немецким евреем.


Вообще - кто такие "русские" в понимании Навального совершенно не понятно....

  • 1